Menneskeskapt..?

[tore_ok]

Hei, leser med stor nysgjerrigheit og spenning om kornsirklar og lurer som dere andre på korleis dei oppstår, men er overbevist om at det ikkje er menneskeskapt - i allefall ikkje frå jordas overflate. Men kva med evt. menneskeskapt stråling (laser) frå rommet, militær eller sivil, frå sondar, satelittar eller anna med avansert nok teknologi? Kanskje som eit ledd i uttesting av ny teknologi til bruk på andre planetar i framtida? Er dette muleg, og kan det i så fall bli avslørt av oss amatørar? Håpar sjølvsagt at det er utanomjordiske som vil kommunisere med oss, men når det går inflasjon i antal og mønstra tenderer til å bli komiske, skjønar eg at i allefall ihuga skeptikarar synes det blir dumt.

[kivriel]

Jeg har vanskelig for å tro at de er menneskelagd. De kan i hvertfall ikke være lagd med planke og tau.
Og når det gjelder annen teknologi som laser og lignende så blir det omtrent umulig for meg og forstå hvordan det er
mulig å bøye alle strå i riktig retning. Tenk deg et laboratorium med 10 kornstrå. Tror du det er mulig med en laser eller en annen teknisk innretning
å bøye alle 10 stråene i samme retning? Og hvordan gjøre det med millioner av strå fra oven , med alle bøyd i ønsket retning.?

Her er det viktig å passe seg slik at man ikke synker ned i ei hengemyr full av skepsis! Det er faktisk mulig at de ikke er menneskelagd !

Venter på en forklaring hvordan man kan bøye raps og korn med slik presisjon over 1000-vis av kvadratmeter. Kan du ikke filme neste gang du lager en slik kornsirkel
slik at jeg kan bli overbevist om at det er mulig å lage disse?

[tore_ok]

Hei Erik,

Klarer ikkje med min beste vilje å skjøne at du eller andre på to føter og ti tær har skapt desse formasjonane. Så eg må nok be deg bevise det ved ganske enkelt å utføre eksperimentet i dagslys og med videokamera som viser heile prosessen, som gjerne er over i løpet av nokre minutt (men du kan få ein halvtime .. ). Legg gjerne filmen ut på dette forumet etterpå. Ser fram til ein spennande sommar, sidan du vil vise oss andre korleis du utfører miraklet innan utgangen av f.eks. august - utan å sette spor i åkeren, sjølvsagt. Ang. laser og andre høgteknologiske 'våpen', så veit vi enno ikkje om alt som blir halde hemmeleg av styresmaktene, dessverre. Det skjer t.d. mykje rart i USA. Men eg håpar jo fortsatt på at det er andre der ute som vil kommunisere. Dei har utvilsamt ingen onde hensikter.

[kivriel]

En ting jeg ser på som mistenkelig er at det lages så mange i sør England.
Hvis de lages av utenomjordiske for å påvirke oss mennesker så ville det vel være lurere
og spre kornsirklene mere utover....
I redsel for å bli lurt så er jeg litt mistenksom ovenfor disse engelskmennene - har de noe på gang ??????

[eva-marie]

Det er ikke bare slik at det kommer flest kornsirkler i Sør-England, de kommer i et bestemt OMRÅDE i Sør-England, nemlig midtre og nordlige del av fylket Witshire. Det er mange spesielle ting med dette området. Det har bl.a. verdens største tetthet av gamle monumenter og hellige steder (bl.a. Stonehenge) Sannsynligvis var området et kultsenter for hele Nord-Europa for 5000-3000 år siden. Dette kan du lese utførlig om i boka "Kornsirkler, verdens vakreste mysterium".
Ellers er det bare ca halvparten av de 2-300 kornsirklene som rapporteres hvert år, som kommer i England. Resten kommer i mange land verden rundt, spredt over alle verdensdeler. Tyskland, Italia, Nederland, og Canada er andre land der der har kommet mange. Også dette kan du lese om i boka. Se også STATESTIKK på www.kornsirkler.org.

[tore_ok]

Hmm, Erik, du gjer ikkje veldig mykje for å overbevise meg, særleg ikkje dersom du 'feigar' ut og ikkje vil vise eit einaste lite videoklipp (du kan få låne åker hos naboen vår!). Men har forstått det slik at det er lettare å kverulere enn å vise noko handfast, det har du sjølv fortalt oss...

[Peter]

"..Det som er veldig viktig å huske på i denne diskusjonen er at det er de som ikke tror at mennesker kan lage disse formasjonene som må komme med beviser. Jeg som tror dette er mennesker skal i utgangspunktet ikke bevise at det er mennesker"
Hva slags vilkår er dette

[tore_ok]

Men kjære Erik, sidan du har "..har studert og laget kornsirkler i 4 år snart" må du vel ha ramponert "...en annen persons avling" allereie!!! Kvifor er det så vanskeleg å gjere det ein gong til for vår skuld? Du får til og med eit jorde å boltre deg på! (Til di opplysning er det få kornsirklar som blir ramponert, sidan kornet/rapsen o.l. fortsetter å vekse etterpå.)

Du har sikkert eit lite bevis - gjerne foto, eller kanskje ein kompis med kamera - som kan overbevise oss villfarne slik at du kan hjelpe oss på rett spor og få oss til å slutte å tru på julenissen. Hjelp oss, Erik!

I motsett fall vil vi fortsette å tru på det overnaturlege. Før Kopernikus var det svært få som trudde at Sola var midtpunktet for Jorda og planetane. Før Bell trudde svært få at vi kunne snakke med kvarandre over Atlanteren. Før vi får eit ordentleg svar frå Erik og hans rosa husdyr som forklarer dette kornsirkel-mysteriet, må vi få fortsette å tru at mysteriet er over vår forstand. Både Kopernikus og Bell klarte til slutt å overbevise sine motstandarar om sitt geniale konsept, sjølv om dei gjerne ikkje var dei første og sjølv om dåtidas kunnskap og 'sunne fornuft' gjorde dette komplett umuleg.

[tore_ok]

Sånn, ja! Endeleg litt temperatur!

Men det må vere unødvendig å sitere heile avsnitt, då både eg og andre lesarar av denne tråden sjølve er i stand til å finne ut kva som har stått før, utan at du treng å fylle opp plassen med andre sine visdomsord. Dette er sjølvsagt heller ikkje god nett-skikk.

Etter det eg har lese og forstått av dine utspel er min konklusjon - og kanskje mange andre sin:

1. Du er ikkje i stand til å bevise at du klarer å lage kornsirklar eller liknande fenomen. Kvifor ikkje gjere det enkelt, å gå bort frå ditt prinsipp om at vi må bevise, i staden for at du berre viser oss litt fakta, dersom du har ein så fantastisk eigenskap som å kunne å lage kornsirklar?
2. Du er ikkje i stand til å lage kornsirklar (bombe!), trass i 4 års 'trening' (jfr. ditt innlegg 31.5). Det er heller ingen andre i heile verda som er i stand til å bevise at du klarer det, for det finst ikkje fnugg av bevis.
3. Du er ikkje i stand til føre ein god argumentasjon, sidan du ikkje innser at vi vanlege dødelege må ha bevis for å kunne skjøne at det er så enkelt å lage kornsirklar, som du påstår.

Eg er faktisk skuffa over at du - som skulle "..forklare alle sikler jeg har sett til nå med menneskelignære forklaringer..." (sic), ifølge ditt første innlegg på denne tråden - ikkje har kome noko nærmare målet med å overbevise meg eller andre som følger denne debatten.

Håpar du har litt meir å fare med i neste innlegg, Erik, dersom du er i stand til det. Eller for å bruke eit velkjent argument frå dine innlegg: Det er opp til deg å bevise at du er ein fornuftig debattant med gode argument, sidan alt du har skrive hittil peikar i motsett retning.

[tore_ok]

Fint at du tek deg tid å svare fyldig, om ikkje så veldig gjennomtenkt, Erik! Og fint at du skjønar at sitat kan brukast litt meir kritisk, slik som i ditt siste tilfelle. Sitat fungerer jo best dersom du svarer på konkrete påstandar, ikkje ved at du siterer heile avsnitt, spesielt ikkje når du ikkje markerer kva som er mitt og ditt (som i innlegget 3.6). (Tips: bruk "Quote" på redigeringsmenyen.)

Med ditt siste svar, som er prega av frustrasjon over at eg/vi ikkje kan bevise at noko er ikkje-menneskeleg, kontra at du ikkje vil bevise noko etter di meining menneskeleg, samt påstanden om at vi kan lage våre eigne sirklar (det er jo nettopp det vi ber deg om å vise oss korleis du får til, fordi vi ikkje klarer det!), viser vel at du er i ferd med å gå tom for argument. Det var du som skulle forklare meg korleis dette henger saman, i følge ditt første innlegg. Det sliter du framleis med. Jfr.

...forklare alle sikler jeg har sett til nå med menneskelignære forklaringer

Du kan begynne med å forklare den siste kornsirkelen i Milk Hill, for den skjønar eg ikkje korleis har oppstått (dumme meg!).

Har du aldri skjønt at det går an å lage kornsirklar og filme det, utan at du trenger å vise ansiktet ditt eller andre identifiserbare objekt, ettersom du er så forferdeleg redd for å vise kven du er? Og kvifor er du så redd for å vise ansikt, forresten? Og kven seier at det er ulovleg å lage kornsirklar? Kva då om du får eit jorde å boltre deg på med bondens velsignelse? Det er mykje her som går i surr med argumentasjonen din...

Når det gjeld Kopernikus, Bell og Erik - ein utruleg kombinasjon forresten! - så har du i mine auge radikale idear, og derfor blir det vel opp til deg å overbevise meg om at du har rett... Spesielt når du sit med handfaste bevis og kan lage kornsirklar, ifølge deg sjølv. Det kjem alltid an på augene som ser, øyrene som høyrer og tungene som talar.

PS! Det er ikkje nødvendig å bli uhøfleg i ein diskusjon som ifølge ditt første innlegg skulle vere

...en saklig og ordentlig diskusjon

Det er vel heller ikkje eit teikn på god argumentasjon...

[tore_ok]

Forresten håpar eg at det er andre enn vår venn Erik som har løyst fenomenet vi andre sliter med. Høyrer gjerne frå andre på denne tråden som kan vise korleis vi kan

...lage en kornsirkel selv da? Er du virkelig så uansvarlig for din egen læring?

Eller er alle vi andre uansvarlege?

[tore_ok]

Der var du, ja!

Eg byrja å lure på om du var ute i kornåkeren for endeleg å vise oss tullingar at kornsirklar, det er enkle greier det!

For å ta det siste først: Dersom Erik og andre meiner eg er arrogant og har teke person i staden for sak, så er jo det beklageleg. Men provoserande, ja, det vil eg vere, og det treng slettes ikkje vere usakleg! Vi er nok fleire i den båten... Mitt forsøk på argumentasjon har etter mi meining gått på sak ved at eg har påvist openbare bristar i din argumentasjon. F.eks. har du enno ikkje vist eitt einaste lite bevis på din klokskap. (Les: bevis på dine ferdigheiter i åkeren.) Du avviser det med redsel for å bli oppdaga, fordi eg kan gjere det sjølv, og ved at du rett og slett ikkje er interessert i å vise oss dine tryllekunstar. Om du oppfattar min argumentasjon som arrogant og usakleg, så kan du begynne sjå på kva du sjølv har skrive på dette forumet.

Forklar så meg kvifor du meiner kornet blir øydelagt, når du sjølv seier, etter at du laga din første kornsirkel:

...kornet reiste seg etter noen dager.

...før du held fram med:

Mange av bøndene i England er dritlei av denne vandaliseringen.

Kanskje kan de som har vore i England og besøkt kornsirklar stadfeste at bøndene, som i enkelte tilfelle får ei kjekk ekstra-inntekt grunna besøkande til kornsirklane, verkeleg er så fiendtleg innstilte som Erik påstår? Utifrå dei mange bilda som er lagt ut på internett, synes det som om kornsirklane er godt besøkte. Eg trur ikkje det skjer utan at bøndene veit om det eller har godkjent det.

Så byrjar du å bli meir fantastisk, Erik, for ikkje å seie eit matematisk geni i mine auge! Du påstår å kunne lage ein kornsirkel på 30 m i diameter på 20 minutt ute i det fri. Dersom du er i stand til å lage tilsvarande kornsirkel i mindre målestokk, på like kort tid, men på eit stykke papir (ja, det er lovleg) og sidan legger det ut på dette forumet, så skal eg begynne å tru på deg.

Så snart du er klar skal du få oppgitt eit mønster, gjerne med både sirklar og buer, som du så kan presentere for oss innan ein gitt frist. Eller har du lyst å teikne Milk Hill-formasjonen? (Kan du forresten forklare meg korleis du deler ein sirkel i sju, eg hugsar ikkje den barnelærdommen.) Reknar eigentleg ikkje med at du orkar dette, for geni som deg har vel andre ting å henge fingrane i, men det hadde jo vore fint med eit lite arbeid som kunne vist oss din visdom og genialitet. Du påstår jo at det er så enkelt og at du nesten ikkje treng førebuingar, så dette er nok venstrehandsarbeid for kapasitetar som deg.

Dersom du klarer dette, eller på annan måte kan vise at du er så genial i kornsirkel-produksjon som du utgir deg for, vil fortsettelsen på denne tråden bli både lærerik og revolusjonerande. Om ikkje, må vi begge vurdere om vi vil kaste vekk meir tid på denne 'tullete' saka. Det blir med påstand mot påstand. Du har dine radikale idear, eg har mine.

PS! Radikal betyr også omveltande og ytterleggåande, ifølge vår felles venn wikipedia. Med andre ord: Eg finn det særs ytterleggåande å påstå at ein kan lage tildels enorme formasjonar i ein åker utan å etterlate seg menneskelege spor, utan å øydelegge avlinga og utan å bli oppdaga - på relativt kort tid. Dersom du meiner det ikkje er radikale påstandar, så synes eg nesten du må kome med ut av skapet med det du har, for å bli teken seriøst.

PS! Dersom andre der ute kan hjelpe meg og evt. Erik med å dele ein sirkel i 7, 9, 11, osv. like delar, høyrer eg gjerne frå dei. Ikkje ante eg at slikt kan gjerast

...uten noen som helst forberedelse...

(Nei, Erik har ikkje laga Milk Hill, men han burde vel vere i stand til det?)

[Peter]

@ Tore_ok "..Høyrer gjerne frå andre på denne tråden .."

Selv om spørsmålet er vesentlig i seg selv er ekt-uekt debatten blitt helt målløs. (men takk for invitasjonen )
Et hypothese hvori álle kornsikrler er menneskeskapt er like usannsynlig som UFOer, Gaia, Åndelige vesener eller knullende marmotter. Det betyr at alle muligheter står åpen. Men hvis debatten blir gjort på et vis at der finns ingen rom for andre synesvinkler enn ens egen er det liten konstruktiv.

Jég kan ikke bevise noe fra bilder eller artikler fra internett. (Milk hill formasjonen fra sist 02-06 trenger langt over 200 forskjellige beveginger for å danne, men i theori er det múlig)

Kulturen vårt gjør at vi må har et bestemt mening om alt. Det blir sammenlignet med dummhet å sier "Jeg vet ikke."
Men for meg kan det og betyr at alt er et mulighet, selv om ikke alt er altid like sannsynlig.

Uanset beveger fenomenet seg i et nytt stadium. Så mange formasjoner hittill dette året, og voksende oppmerksomhet fra mediaen gjør at det er et spørsmål om tid når opphav av et sirkler blir filmet og visst fram verden over (mennesker eller annerledes). Noe er i ferd med å blir annerledes.

Alt vi erfarer speiler litt av oss selv.

Der er altid noe vi kan være enig om; der finns kornsirkler, og de påvirker mennesker. Og det er alt jeg vet.

[tore_ok]

Takk for fleire saklege svar, Erik, det var på tide at følelsane blei igjen på kammerset, og det blei litt meir seriøsitet over diskusjonen. Var litt bekymra ei stund for nivået på denne tråden (jfr. "ansvar for egen læring", "drite en lang marsj", "pisse i motvind", osv.), men med dine siste svar, så viser du at du i allefall tek mine utspel nokonlunde alvorleg.

Men ueinige er vi, og det vil vi nok forbli. Og sidan du ikkje vil - og eg ikkje kan - bevise at din person er i stand til å lage enkle formasjonar, får den sida av saka stå, sjølv om eg framleis ikkje forstår at du ikkje vil gi meg eit lite bevis. Kvifor har eg forklart, og du bortforklart, fleire gongar. At menneske er i stand til å lage kornsirklar, kan så vere, men vedkomande vil ha eit forklaringsproblem ovanfor dei store og kompliserte formasjonane. Sjå under.

Oppdeling av sirklar er eit matematisk trekk som krev kunnskap til kordar og desslike. Det har eg nok begrensa kjennskap til. Men eg reknar med at det må nøye førebuingar til for å rekne ut 7,11,13, e.l. like kordar til å måle opp ein sirkel i like mange delar. Kanskje kan matematiske kjennarar blant lesarane hjelpe oss her? (Er det ein trigonometri-ekspert der ute?) At profesjonelle kornsirkel-makarar brukar vinternatta til å lage formasjonar på Mac'en, kan hende. Dei har imidlertid eit gedigent forklaringsproblem for oss som er i tvil om at dei greier det ute i det fri:

1) Tidsaspektet
2) Mangel på jordiske spor i formasjonane
3) Mangel på observasjonar av gjerningsmenn
4) Tilsynelatande 'perfekte' formasjonar utan skeive buer eller ujamne liner

Eg skal ikkje nemne lysande kuler, magnetisme og andre uforklarlege fenomen (t.d. kamera som sluttar å fungere) som gjerne opptrer i tilknyting til formasjonane, for det blir nok for fantastisk i denne diskusjonen.

Dersom det er slik at eit team på 5-10 moromenn greier å skritte opp ein stor, perfekt formasjon i nattemørket - for det er visst då dei fleste oppstår - utan bruk av lys, utan nemneverdig støy og med skotøy som ikkje set spor etter seg, ja, då må vi innsjå at dette nettopp er muleg. Men inntil det motsette er bevist, må eg få lov til å tru at det blir for komplisert til og med for proffane. Og at det kan ha ei ikkje-menneskeleg forklaring.

[tore_ok]

Her har vi fortsatt mykje å diskutere, og for oss begge blir det nok ein del synsing.

Ang. tidsbruk, så vil eg fortsatt sjå den kornsirkel-makar som kan springe opp 2-300 m med rammemønster, i tillegg til detaljane inne i mønstra. Det er ikkje umuleg, men vil nok gå utover kvaliteten på mønstra.

'Jordisk' er sjølvsagt ikkje meint bokstaveleg, men er ein metafor for noko som stammar frå Jorda, her: menneskeleg. Det er altså ikkje snakk om spor i mold, dersom det er meir klar tale...

Observasjonar av gjerningsmenn burde vel blitt gjort av minst ein av dei mange hundre som kvart år soknar til dei mest aktive kornsirkel-områda i Sør-England, og ikkje berre av bøndene, som neppe er like mykje på vakt på dei enorme områda det er snakk om.

...om de har blitt oppdaget, hvordan vet du at de ikke syns det er morsomt og interessant og derfor ikke sladrer? Hadde jeg oppdaget noen som lager kornsirkler så hadde ikke jeg ringt politiet akkurat.

Du er sjølv redd for bønder som kan anmelde deg, og du ville sjølv ikkje anmeldt nokon. Uansett kva som blir gjort, vil eg tru at illsinte bønder både vil advare mot og forby fleire 'taggingar' i åkeren, dersom dei tek nokon på fersken eller har fått ei negativ oppleving av mønstra. Jfr. lenka di til lokalavisa i ditt førre innlegg. Eg ville òg trudd at dei ville offentleggjort at syndarane var fakka, dersom så var skjedd, som eit preventiv mot seinare makeri. I tillegg vil desse bøndene nok vere endå meir på vakt mot kornsirkel-makarar i sin åker etterpå, med endå større risiko for mønstermakarane for å bli oppdaga.

Med 'perfekte formasjonar' meiner eg mønster som frå lufta viser perfekte sirklar og buer. På bakkenivå er det uansett umuleg å få alle millionar av strå til å ligge pent på rekke. Eg vil påstå at ein del mønster som vi veit er utført av menneske, også tydeleg viser det ved å vere heller ujamne og skeive, sett frå avstand eller i fugleperspektiv. Meiner å ha sett bilde av ein del menneske-utførte mønster ein stad. Dette var kvalitetsmessig av ein betydeleg lågare standard enn mønstra som mange av oss trur neppe er utført av jordiske individ.

Forresten: Ein ting er å gå opp eit mønster og utføre dette med korn som skal ligge flatt over store strekningar. Kva då med såkalla legder og andre merkelege variasjonar på stråa inne i mønstra? Korleis utføre dette i halvmørket og utan kunstig lys (men kanskje ein bitteliten lampe), og kanskje med bonden lurande i buskane? Har du ei menneskeleg forklaring på t.d. Charlbury Hill (11.7.06)?

Og kvifor oppstår det så mange mønster, spesielt i sommarsesongen? Er det verkeleg fleire hundre kornsirkel-makarar i arbeid? Eg trur ikkje dette er ein innbringande sommarjobb. Kornsirkel-turisme er neppe det mest omfangsrike satsingsområdet for turistnæringa enno, sjølv om det etterkvart kanskje dreiar seg om nokre få tusen som tek turen for å kikke.

Inviterer med dette andre til meir synsing omkring temaet. Er det fleire enn Erik som har svar på mine funderingar? (Men alle er sjølvsagt velkommen til å gi meg svar!)