Menneskeskapt..?

Diskuter alt om kornsirkler

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg kivriel » Søn Jun 14, 2009 9:25 am

Bilde

Hvordan skal man lage noe slikt en sen kveld uten å bli oppdaget ?
kivriel
 
Innlegg: 80
Registrert: Lør Mai 09, 2009 8:35 am
Bosted: Trondheim

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg kivriel » Søn Jun 14, 2009 12:49 pm

Bilde
Her kan vi se at kornet er lagt i to lag, hvor retningen på lagene med strå er ca. 90 grader i forhold til hverandre.
Dette er også veldig vanskelig å lage.
Bildet er fra Ørnen "12/6 2009 Yatesbury ", samme med det forrige i innlegget ovenfor.
Ørnen er imponerende når man ser på bildene her :
http://www.silentcircle.co.uk/ya2.html
og her
http://www.cropcircleconnector.com/2009/yatesbury2/groundshots.html

For meg er det et STORT mysterium hvordan denne er blitt skapt. Jeg har ikke fram til nå ikke lest eller møtt en skeptiker med overbevisende argumenter
for at slike avanserte kornsikrler skal være lagd av mennesker i løpet av noen mørke nattetimer.
kivriel
 
Innlegg: 80
Registrert: Lør Mai 09, 2009 8:35 am
Bosted: Trondheim

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg Peter » Søn Jun 14, 2009 2:02 pm

Jeg er enig med deg, Kivriel. Men jeg tror ikke at spørsmålet er om en skeptiker kan gir overbevisende argumenter, men om det vi kan se i åkerene kan gjelde som emperisk bevis.
Er det i de hele tatt mulig?
Peter
 
Innlegg: 151
Registrert: Fre Mar 28, 2008 10:01 pm
Bosted: Røldal

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg kivriel » Man Jun 15, 2009 5:38 pm

I bildet vender det øverste lage inn mot sentrum av sirkelen. Får å gjøre en slik jobb så vil man måtte bøye kornet med f.eks. en planke der hvor man står,
når det er gjort tilfredstillende kan man flytte seg 2m til høyre og gjøre det samme en gang til, slik kan man fortsette hele runden rundt.
NEI, det tror jeg ikke noe på, jeg ville ikke klart det - det vil ikke blitt fint nok - det ville vises at det er juks.
ErIk, kan du beskrive eksakt hva du mener med :
"deretter legger du kornet"


stående korn som man har kveilet i en vifteform

Du får det til å høres enkelt ut, men studer bildet !
Vil du bøye ett strå om gangen eller 100?
Det er i alle fall ikke mulig å bøye alle samtidig, i hvertfall ikke for meg.
kivriel
 
Innlegg: 80
Registrert: Lør Mai 09, 2009 8:35 am
Bosted: Trondheim

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg adi » Tir Jun 16, 2009 11:58 am

Ingenting er 100% bevist i vitenskap, man opererer med sannsynligheter som stadig testes videre. Dere snakker litt ensidig om hvordan man bøyer kornet. Men det er mange flere faktorer her som gjør det svært sannsynlig at en del sentrale kornsirkler gjennom mange tiår neppe kan være "menneskeskapt". Fenomenet er slett ikke forklart. Disse faktorene danner ikke 100% bevis, men de er dokumentert akkurat like godt som gjeldende hypoteser i mye annen vitenskapelig forskning (klimaforskning, darwinisme, psykologi, historievitenskap osv). Til sammen danner de en stadig sterkere kjede av indisier. Jeg nevner litt usystematisk her:

Hvordan skulle man få til celleforandringer i stråene hvis man tråkker rundt med planker og tau? Eller abnormt forlengede noder? Sprengte noder? Forandret cellevekst? Hvorfor øker forlengelsene av noder geometrisk ut fra et midtpunkt som kan være plassert i luften over åkeren? Hvordan kan geometrien i mønstre i kuperte åkrer være perfekt sett fra et punkt over åkeren? Hvorfor reagerer dyr som katter og hunder på opplevde "kraftfelter" i visse sirkler, dyr kan vel ikke lyve? Hvorfor konker batterier og elektroniske duppeditter ut i visse sirkler, gang etter gang? Kan noen lage en slik sirkel for meg? Hvordan kan enorme mønstre ha oppstått gjennom uforklarlig korte tidsvindu? Har det vært en hær av hoax'ere, perfekt disiplinerte, fraktet i konvoier av biler, helt anonyme, og med nærmest overmenneskelige ferdigheter? Ofte i stummende mørke? Hvordan kan tallrike mønstre være oppstått i sølete regnvær uten at fotspor eller er funnet i gjørma og uten søl på kornet? Hvordan forklarer man lysfenomener og lydfenomener som mange vitner har fortalt om, som de risikerer sitt gode navn og rykte ved å fortelle, og som har forandret deres liv? Hvordan forklarer man mange av de legendariske mønstrenes virkning på menneskesinnet? Hvorfor treffer de oss både sanselig, tankemessig, følelsesmessig, eksistensielt og på alle plan? Kan noen lage en SLIK sirkel for meg, værsågod? Hvor 'lett' er det?

Det er mye mer, som jeg har glemt å nevne her. Men til dette med geometrien - som skulle være så enkel. Mange av mønstrene kunne vi ikke lagd på papiret under perfekte forhold med passer og linjal engang. Bert Janssen (Crop Circles, Frontier Publishing 2004) viser hvordan det helt uomtvistelig trengs hjelpelinjer og støttepunkter utenfor mønsteret for å lage mange av de kjente konstruksjonene. På papiret kan man viske ut slike linjer med et viskelær. I åkeren kan de ikke viskes ut igjen. Kornet kan ikke reises opp igjen når man først har tråkket det ned, og gjørma kan ikke slettes ut igjen hvis det er bløte forhold, noe det er ikke så sjelden. Hjelpelinjene er absolutt nødvendige geometrisk for å lage figurene, men der hvor de måtte ha vært, finnes det bare urørt, stående korn. (Janssen side 49-51, side 65, side 70-71, osv.)

De siste eksemplene var bare fra én bok. Jeg inviterer alle andre til å komme med flere eksempler på ting som ikke er blitt forklart rundt fenomenet kornsirkler.
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg tore_ok » Ons Jun 17, 2009 8:02 am

Nettopp!

Det er altfor mykje som talar for at svært mange mønster (strengt tatt er det ikkje snakk om berre korn eller sirklar lengre!) er utført av krefter vi ikkje er i stand til å forstå. Erik sine forklaringar forklarer litt, men gir tusen gongar så mange ubesvarte spørsmål igjen. Han er ein definert skeptikar, og det får sjølvsagt han og andre likesinna lov til i eit demokratisk forum som vårt. Samtidig må desse tole at det er mange av oss som er ueinige og som ikkje kan eller vil la oss overbevise av 'lettvinte', menneskelege forklaringar. Vi vil gjerne fortsette å la oss fascinere av det uforklarlege.

Dei færraste har sett bevis på Adam og Evas eksistens, Noahs ark og Jesu oppstandelse, men Bibelen og kristendommen har trass i dette prega historia i generasjonar, utan hjelp av dagens moderne og effektive media-apparat. Altså er det svært mange som gjennom århundra har feidd skepsis og sunn fornuft til sides og valt å tru på det uforklarlege. I eit slikt historisk perspektiv blir skeptikarane henvist til ei bittelita birolle.
tore_ok
 
Innlegg: 16
Registrert: Lør Mai 30, 2009 7:35 am

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg eva-marie » Tor Jun 18, 2009 11:10 pm

Til alle leserne av forumet
Jeg vil ikke gå inn i noen diskusjon med Erik, men finner det nødvendig å kommentere på det han sier om BLTs forskning på kornsirkler.
Selvfølgelig oppgir BLT hvilke sirkler de har undersøkt, i hvilke de har funnet endringer på planter og jorsmonn og i hvilke de ikke har gjort unormale funn(kontrollsirkler). Når prøvene undersøkes i laboratoriet vet selvfølgelig ikke forskerne hvilke formasjoner prøvene kommer fra.
Enhver kan lese de publiserte artiklene og laboratorierapportene deres her: http://www.bltresearch.com/

Grunnen til at andre forskere og vitenskapelig tidsskrifter ikke kommenterer på forskningen deres eller siterer dem i sine publikasjoner, er nok at de er redde for å bli assosiert med forskning på "useriøse" fenomener. Vil man beholde sin stilling og og sitt omdømme som forsker må man holde seg langt unna alle "kontroversielle" temaer samme hvor solid forskning det finnes på disse.
Det finnes f.eks. forskere som har bestridt 'Big Bang'-teorien. Disse har raskt mistet både posisjoner og status, og det har også alle som har våget å kommentere teoriene deres på en åpen og positiv måte.
eva-marie
Site Admin
 
Innlegg: 575
Registrert: Ons Mar 19, 2008 12:35 am

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg adi » Fre Jun 19, 2009 10:47 pm

Til Erik,

Jeg er enig i mye av det du skriver. Jeg har det grunnsynet at det kreves spesielt sterk dokumentasjon hvis en påstand bryter med grunnleggende antagelser i hele det nåværende, vestlige vitenskapelige verdensbildet. Slik som fenomenet kornsirkler gjør. Naturlige forklaringer, f.eks. at et mønster er menneskeskapt, er den primære antagelsen for meg helt til det dukker opp trekk som gjør det svært usannsynlig at mennesker kan ha laget det.

Jeg har lest mye parapsykologisk forskning, og har dessuten vært på nært hold av tilsynelatende uforklarlige fenomener, og der gjelder mye av det samme. Jeg hopper ikke på paranormale forklaringer så lenge det fins en mulighet for at fenomenet kan ha en naturlig årsak. (Likevel gjelder det samme her: Det står igjen en rest som IKKE kan forklares ved noen vanlige teorier.)

Jeg leser med interesse det du skriver om hvordan f.eks. syvkanter kan lages i åkeren ved bare å regne ut lengdene hjemme og merke av på tauet. Du har en praktisk evne til å finne jordiske forklaringer. Den matcher hvordan jeg selv er på vakt mot å sluke ting rått.

Likevel er det noe som ikke holder i det du skriver. Noe grunnleggende som skurrer. Jeg har fundert på hva det er. Jeg har et forslag.

Feilen, mener jeg, er at du går ensidig til verks i bedømmelsen av fenomenet. Du snakker bare om det som kan måles helt konkret. Kan jeg bruke et bilde? Hvis du står foran en av de største gotiske katedralene, i Reims eller Chartres eller Köln, så kan du oppleve en komplett harmoni og en udiskutabel ... storhet. Det er buene, formene, søylene, proporsjonene, silingen av lys og farger i glassmaleriene, hvelvingene, dybden og mystikken i opplevelsen av helheten. Hvis dette fenomenet skal forklares, så kommer du ingen vei ved bare å måle det som kan måles. Du kan telle og måle detaljer til du blir blå, men det forklarer ikke helheten. Helheten overskrider detaljene.

Selvfølgelig er katedraler menneskeskapte. Men de bygger på proporsjoner som finnes i naturen, i forholdet mellom tyngde og løft, i matematiske tallforhold og i menneskekroppen. Du synes kanskje dette er 'vagt', men det er det ikke. Gode kornsirkler har proporsjoner og mønstre, matematikk og estetikk til felles med et fenomen som gotiske katedraler. De har det til felles med store, frittstående, gamle eiketrær. Med sneglehus og konkylier. Med skjønnheten i en levende tiger. Eller i et menneskelig ansikt som taler til oss. Eller i et arketypisk vakkert landskap. Dette faller bare på plass når vi ser det. Dette er ikke vagt. Det er presise og grunnleggende spørsmål, både i vitenskaper om det levende og vitenskapene om kunst og skjønnhet.

Slike ting skriver du aldri om i forbindelse med kornsirkler. Det er alltid bare om hvordan stråene kan bøyes og lengdene kan måles. Da mister du det som gjør at kornsirkler treffer og tiltrekker mange av oss. Du spør hvordan jeg vet at det er sant, "alt det som jeg ramser opp". (Se mitt forrige innlegg.) All dokumentasjonen. Jeg har det fra bøker og bilder, websteder og rapporter. Jeg kan ikke selv reise rundt og se på hver eneste engelske og utenlandske sirkel selv. Ville det vært så mye sikrere, egentlig? Jeg må også kunne stole på det jeg leser av rapporter og ser av bilder rapportert av andre. Hvis det ikke er mulig, er det ikke noen vits i hele debatten. Det er ikke bare upålitelige svermere som rapporterer om dette.

Du skriver som en vitenskapelig reduksjonist, som avfeier alt som ikke kan måles og telles. Det blir mangelfullt og tørt. Jeg sier ikke at du avfeier det, jeg ser bare ikke noe annet i innleggene dine. Jeg har sagt før at kornsirkler, akkurat som musikk, kunst, arkitektur, eller krystaller, botanikk, proporsjoner i naturlige, levende vesener, er beslektet BÅDE med hard naturvitenskap som søker objektive lover OG med humanvitenskaper som søker skjønnhet og mening.

Nå kan du innvende at det vi snakker om her, er beviser (indisier) på om dette er menneskeskapt eller ikke. Joda, det stemmer. Men du forklarer ikke et fenomen på en ordentlig måte ved først å skjære vekk halvparten av det fenomenet du skal studere. Du forklarer ikke en levende sommerfugl ved først å kverke den og tørke den ut. Da sitter du igjen med det dødt preparat. Du må ta med alle sidene av fenomenet, både opplevelsen og det målbare, hvis du vil ha tak i essensen. Der ligger også forskjellen på falske sirkler og ekte, grensesprengende mønstre. Jeg er fortsatt like åpen for at dette kan være noe helt fantastisk som vi er vitne til.

Dette sier jeg, som en som er ansatt i full stilling som forsker på et universitet. Og når det gjelder paranormale fenomener, så har jeg selv opplevd ting som ikke kan forklares ut fra det rådende, kjente, naturvitenskapelige verdensbildet. Vi vet mye om verden, men du verden hvor mye vi fortsatt ikke vet.
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Re: Menneskeskapt..?

Innlegg adi » Ons Jul 08, 2009 4:35 pm

Jeg er enig i mye av det Erik skriver. Jeg noterer at Erik, akkurat som jeg selv, følger med på alt som kommer selv om han er skeptisk. Jeg ser at du ikke kutter ut feltet, så det må vel være NOE der som gjør deg nysgjerrig fortsatt. Jeg er stadig ambivalent. Jeg er hele tiden splittet mellom skepsis - og håp eller begeistring. Håpet om at det virkelig ER noe gjør at jeg tidvis synes det er vanskelig å være nøytral. Det tror jeg gjelder mange av oss som skriver på forumet. Men det TRENGS fascinasjon for å få tak i det spesielle ved dette fenomenet.

Likevel: Jeg er ikke interessert disse mønstrene hvis alt sammen bare er lagt ned av mennesker med dyktige teknikker. Jeg blir faktisk sliten av alle de nye mønstrene som virker så fascinerende, men hvor vi aldri får vite om det er avgjørende trekk ved dem som gjør at de MÅ være skapt av noe annet enn mennesker. Jeg synes det skrives veldig mye tolkning av hva mønstrene "ligner på", både på norske og engelske websteder, uten at folk først vet om det hele kan være ekte saker eller ikke.

I fjor og minst ti foregående sesonger har jeg fra april og hele sommeren fulgt spent og interessert og avventende med på websteder som c.c.c. og Silent circle, BLT News og kornsirkler.org (Swirled News gikk jo inn), samt på tyske og andre websteder. Min første kornsirkelbok leste jeg i 1992 (Andy Thomas). Jeg har vel kjøpt og lest omtrent alle sentrale bøker om fenomenet. En del av bøkene er svært overbevisende.

Men fortsatt vet jeg ikke om de NYE sirklene som kommer, bare er laget av dyktige designergrupper eller representerer noe annet og mer, noe "overnaturlig" (hva er "overnaturlig"?). Alt det som vi skal få vite "senere", når plantene og jorden er testet, geometrien analysert, observasjonene systematisert osv., det kommer for sent for årets sesong (det tar et år å få rapporter ut). Alle mønstrene jeg lurte sånn på i fjor sommer, hvor står det om dem? I mellomtiden er det et sirkus av begeistrede og metodisk ugjennomtenkte tolkninger. Personlig liker jeg ikke mønstre som "ligner på" fisker eller maneter eller biller eller ytre former på den måten. Poenget er verdens grunnleggende geometri, som skaper formene i døde og levende fenomener som krystaller, planter og dyr. Poenget er ikke den YTRE formen til disse vesnene, men at det fins formende grunnkrefter i naturen. Fra virvler i vann og luft og flytende steinarter til mønstre i molekyler, celler, organismer og økosystemer, og helt opp i astronomiske skalaer. Poenget er lovmessighetene, ikke ytre figurativ likhet med kolibrier eller maneter. De bakenforliggende lovmessighetene gjelder i matematikken og i makrokosmos, mikrokosmos og i levende vesener. Når vi plutselig får ut en kopi av kolibrien fra ørkenen til inkaene, smaker det mer av New Age-folk som hermer etter kjente bilder, enn av ukjente krefter og intelligenser i universet.

Mer solide resultater kommer i bøker tre-fire år etter sesongen. De beste bøkene er den sterkeste dokumentasjonen jeg kjenner til. Filmene er mer retoriske, ute for å vinkle og overbevise. Å følge med selv i løpet av selve sesongen, er spennende, men det er hele tiden en utilfredsstillende situasjon, fordi det gis ut så omtrentlig informasjon. Under "field reports" på c.c.c. står det vanligvis at "noen strå ser ut til å være skadet eller brukket, noen er bøyd og ikke brukket, jeg fant ikke noen forlengede noder her osv." Hvem skriver dette? Forskere? Amatører? Hvorfor tar webstedene så lettvint og omtrentlig på helt avgjørende spørsmål som dette?

Årets sesong har mange og fascinerende mønstre. Men jeg savner ordentlig, kritisk, metodisk informasjon. Dette med mønstre som "vokser", for eksempel. Det har vi også hatt i tidligere år. Har det vært folk på vakt der om nettene og sett at ingen uvedkommende har jobbet videre på mønsteret sitt neste natt? Det får vi ikke vite. Det står for lite om omstendighetene rundt.

Jeg er uenig med Erik på et viktig punkt.

Erik skriver:
"(...) jeg insisterer fortsatt på at opplevelsene rundt fenomenet er helt irelevant da det er en høyst subjektiv sak. Jeg kjenner ingen som får noen opplevelser av å se på fenomenet og at formasjonene, uten unntak, har geometriske skjevheter og merker i seg som demper estetikken gjør det ikke mer relevant i denne diskusjonen. Jeg personlig tror opplevelsene enkelte påstår at de får kommer av en allerede overbevisning om at det ikke er mennesker(basert på mangelfull observasjon) som står bak formasjonene og at man dermed blir bergtatt før man egentlig går veldig i dybden av fenomenet. Hvis dette er så fantastisk så skal det ikke være mulig å "tørke det ut" slik jeg har gjort gang etter gang."

Jeg mener at det er for enkelt å skille så skarpt mellom "subjektive" opplevelser og "objektive" aspekter her. Det er grunn til å tro at sannheten om kornsirklene OVERSKRIDER dette skillet, og er både subjektiv og objektiv på en gang. Dette er et viktig punkt fra kvanteteori, fra astronomi, fra psykologi, fra parapsykologi, og fra den nyeste vitenskapsfilosofien. Observatørens opplevelse KAN ikke skilles 100% fra det som observeres. Opplevelsen er ikke rent "subjektiv" og er derfor ikke irrelevant.

Vi har fått vite at f.eks. mønsteret 5. juli i år er et SVAR på tankene til en gruppe som mediterte over denne typen indianske mønstre dagen før. Vi har tidligere fått et japansk origami-mønster natten etter at en gruppe japanske buddhister mediterte på stedet og konsentrerte seg om å visualisere et "japansk-betont" mønster. Glickman og andre skriver om den svært interessante KOMMUNIKASJONEN mellom kornsirklene og menneskers underbevissthet. En intelligens som har kontakt BÅDE med vårt indre og med ytre, observerbare ting i åkeren.

Her er det noe på spill som virkelig trigger meg. C.G. Jung skriver i sin dybdepsykologi at både tenkning og følelse, sansning (empiri) og intuisjon er nødvendige TIL SAMMEN for å forstå den indre og den ytre verden. Den indre og den ytre verden er ikke adskilt, de henger underjordisk sammen. Det er umulig å isolere det ytre. Måten vårt indre apparat sanser og tenker på (persepsjon og kognisjon) bestemmer hva vi er i stand til å forstå, og måten vi forstår det på. Erik, du har ikke klart å "tørke ut" dette fenomenet gang etter gang, slik du skriver.

Kornsirklene fortsetter å fascinere meg fordi de fortsetter å overraske. Kornsirklene underbygger at vi er ferdige med Descartes' gamle skille mellom det objektive og det subjektive, mellom "res extensa" (det ytre, utstrakte) og "res cogitans" (det indre, i bevisstheten). Vitenskapelig positivisme prøvde å FJERNE subjektet fra forskningen. Det er umulig. Vi er for lengst på vei over i et nytt vitenskapelig paradigme, og den gammeldagse vitenskapen svarer helt primitivt ved å BENEKTE at kornsirkler og paranormale fenomener fins, ved å fornekte halvparten, den indre halvparten av verden. Det holder ikke lenger. Så får vi se hvor dette bærer hen.
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Forrige

Gå til Ulike kornsirkeltemaer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 16 gjester

cron