Historiske sirkler

Diskuter alt om kornsirkler

Historiske sirkler

Innlegg adi » Fre Des 19, 2008 10:49 am

Tre kornsirkler i august 1950 på Sørum gård i Stange. Viktig nyhet av mange grunner.

Det er interessant å lese om kornsirkler som har vært registrert for mange tiår siden. Dette var lenge før fenomenet ble hypet på nettet. Lenge før sære hoax'er-grupper, taggere og datafreaks kunne tenkes å løpe rundt blant fredfylte gårder på landsbygda. Slike ting var utenkelige. Dette er en annen kulturhistoriek kontekst. Troverdigheten blir meget stor når informanten spontant forteller konkrete ting som stemmer med senere forskning.

I Stange-tilfellet er det svært viktig opplysning av FAREN til informanten virket velkjent med fenomenet i 1950. Det at han hadde et NAVN på det, nemlig åkerringer eller åkersirkler, er en viktig opplysning. Navn er felles, kulturelle størrelser. Ting som er navngitt i kulturen, bygger på felles erfaringer og historie.

Hvis det har vært kornsirkler i Norge for 58 år siden og med en historie lenge før dette, setter det alle science-fiction-forklaringene i et tvilsomt lys. UFO ble oppfunnet i USA i 1952. Vi snakker heller om naturkrefter, sprituelle vesener i en historisk urgammel, høyere dimensjon.

Troverdigheten til slike rapporter avhenger av informanten, av styrken i erindringen og av måten spørsmålene stilles på. Ofte har det gjort så sterkt inntrykk at minnene sitter varig og presist i hukommelsen. Dette svarer til annen parapsykologisk forskning der vitnerapporter finnes i tusenvis. Skeptikere har ALLTID bare ett og samme argument: at man ikke kan stole på vitneutsagnet. At vitnet bevisst eller ubevisst lyver. Det blir aldri forklart HVORFOR slike personer da skulle lyve fram slike historier, anonymt og beskjedent, uten personlige fordeler. Og det blir aldri undersøkt om de hadde mulighet til å VITE nok om et slikt fenomen. Hvis dikt og løgn skal være en FORKLARING, må vi kreve at denne muligheten studeres kritisk og seriøst. Det skjer ikke. "Dikt og løgn" eller "erindringsfeil" brukes for å avfeie og stoppe diskusjonen, ikke for å underbygge videre, åpen forskning.

Erindringsfeil og psykologisk erindringsforskyvning ("etter-rasjonalisering" hos vitnet) er et viktig forskningsfelt innen parapsykologi.
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Re: Historiske sirkler

Innlegg Erik- » Fre Des 19, 2008 5:51 pm

adi skrev:Tre kornsirkler i august 1950 på Sørum gård i Stange. Viktig nyhet av mange grunner.

Det er interessant å lese om kornsirkler som har vært registrert for mange tiår siden. Dette var lenge før fenomenet ble hypet på nettet. Lenge før sære hoax'er-grupper, taggere og datafreaks kunne tenkes å løpe rundt blant fredfylte gårder på landsbygda. Slike ting var utenkelige. Dette er en annen kulturhistoriek kontekst. Troverdigheten blir meget stor når informanten spontant forteller konkrete ting som stemmer med senere forskning.

I Stange-tilfellet er det svært viktig opplysning av FAREN til informanten virket velkjent med fenomenet i 1950. Det at han hadde et NAVN på det, nemlig åkerringer eller åkersirkler, er en viktig opplysning. Navn er felles, kulturelle størrelser. Ting som er navngitt i kulturen, bygger på felles erfaringer og historie.

Hvis det har vært kornsirkler i Norge for 58 år siden og med en historie lenge før dette, setter det alle science-fiction-forklaringene i et tvilsomt lys. UFO ble oppfunnet i USA i 1952. Vi snakker heller om naturkrefter, sprituelle vesener i en historisk urgammel, høyere dimensjon.

Troverdigheten til slike rapporter avhenger av informanten, av styrken i erindringen og av måten spørsmålene stilles på. Ofte har det gjort så sterkt inntrykk at minnene sitter varig og presist i hukommelsen. Dette svarer til annen parapsykologisk forskning der vitnerapporter finnes i tusenvis. Skeptikere har ALLTID bare ett og samme argument: at man ikke kan stole på vitneutsagnet. At vitnet bevisst eller ubevisst lyver. Det blir aldri forklart HVORFOR slike personer da skulle lyve fram slike historier, anonymt og beskjedent, uten personlige fordeler. Og det blir aldri undersøkt om de hadde mulighet til å VITE nok om et slikt fenomen. Hvis dikt og løgn skal være en FORKLARING, må vi kreve at denne muligheten studeres kritisk og seriøst. Det skjer ikke. "Dikt og løgn" eller "erindringsfeil" brukes for å avfeie og stoppe diskusjonen, ikke for å underbygge videre, åpen forskning.

Erindringsfeil og psykologisk erindringsforskyvning ("etter-rasjonalisering" hos vitnet) er et viktig forskningsfelt innen parapsykologi.


Det virker som du tror at skeptikerne er skeptiske, kun fordi de ønsker å være skeptiske. Slik er det ikke. Hvis det er et fenomen som må forskes på, kreves det penger og ressurser, derfor gjør man ikke det fordi enkeltpersoner kommer med beretninger. Skulle man forsket på alt som blir fortalt ville forskningsfeltet blitt så omfattende at all kapital rundt forskning blir fordelt på alt for mange arbeidstakere og man får en økonomisk lite etterspurt jobb. Man mister hele forskningsmiljøet tilslutt da alt handler om å tjene penger i det store og det hele. I tillegg er det en kvalitetssikring ikke å forske på en ting, basert på vitnesbyrd. Som regel er vitnesbyrd innen fenomener og det "uforklarlige" langt i fra den objektive sannheten.

Hva gjør egentlig en vanlig person til en troverdig observatør? Det er forsket mye på menneskenes tolkninger av førsteinntrykk innen forskjellige observasjoner. Eks: Lochness. Man la en planke ute mitt på vannet slik at det så ut som hodet til uhyret stakk opp. Deretter gikk man til turristene som stod ved vannkanten og kikket utover og fikk øyet på dette "uhyre" og spurte hva de hadde sett. Det var mange forskjellige forklaringer. Noen sa at de så noe som lignet på en hals som stakk opp, andre bekrev tenner og detaljerte ting som tilhører dette monsteret. En visuell observasjon av noe ukjent er ikke troverdig i seg selv.
Erik-
 

Re: Historiske sirkler

Innlegg adi » Fre Des 19, 2008 10:43 pm

Unnskyld meg, men dette svaret er en avsporing. Hva "du tror" at jeg mener om skeptikere. At "man får en økonomisk lite etterspurt jobb" (sic). At "alt handler om å tjene penger i det store og det hele" (sic). Spar meg for disse avsporingene.

Kan vi få ha noen tråder på dette forumet som IKKE skal dreies inn på den endeløse debatten om "skeptikere". Jeg er sannsynligvis mer kritisk enn de fleste skeptikere, men det er en ufruktbar diskusjon her. Jeg ønsket å ta opp en tråd om historiske kornsirkler, og det emnet håper jeg å få fortsette med.

Et familiemedlem av meg er vokst opp i Skottland på 1930–40-tallet. Tilfeldig så hun en kornsirkelbok hjemme hos meg rundt 1992 (det var 'Kreisrunde Zeichen' av Pat Delgado og Colin Andrews, tysk utgave, Frankfurt 1990). Lett henkastet sa hun, "Å ja, fairy circles, det hørte vi om da jeg var barn." Altså i traktene rundt Dundee.

Det at kornsirkler er kjent mange tiår og trolig mange hundreår tilbake synes jeg er svært interessant. Det utdyper fenomenets betydning og setter den sterile, nye "hoaxer"-debatten i perspektiv. Det historiske eksemplet "The mowing devil" brukes i mange kornsirkelbøker. Det jeg er ute etter her, er bredden i fenomenet. Det er også interessant at fenomenet synes å være velkjent i mange ikke-vestlige kulturer. At kornsirkler har vært en tverrkulturell felleserfaring gjennom lang tid.

Det samme gjelder for en mengde andre såkalt paranormale fenomener. Det er disse erfaringene som gir paranormale fenomener tyngde og relevans i vårt liv.

Er det andre som har små eller større historier om lignende tilfeller som er tradert fra fortiden?
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Re: Historiske sirkler

Innlegg Erik- » Lør Des 20, 2008 3:47 pm

adi skrev:Unnskyld meg, men dette svaret er en avsporing. Hva "du tror" at jeg mener om skeptikere. At "man får en økonomisk lite etterspurt jobb" (sic). At "alt handler om å tjene penger i det store og det hele" (sic). Spar meg for disse avsporingene.

Kan vi få ha noen tråder på dette forumet som IKKE skal dreies inn på den endeløse debatten om "skeptikere". Jeg er sannsynligvis mer kritisk enn de fleste skeptikere, men det er en ufruktbar diskusjon her. Jeg ønsket å ta opp en tråd om historiske kornsirkler, og det emnet håper jeg å få fortsette med.

Et familiemedlem av meg er vokst opp i Skottland på 1930–40-tallet. Tilfeldig så hun en kornsirkelbok hjemme hos meg rundt 1992 (det var 'Kreisrunde Zeichen' av Pat Delgado og Colin Andrews, tysk utgave, Frankfurt 1990). Lett henkastet sa hun, "Å ja, fairy circles, det hørte vi om da jeg var barn." Altså i traktene rundt Dundee.

Det at kornsirkler er kjent mange tiår og trolig mange hundreår tilbake synes jeg er svært interessant. Det utdyper fenomenets betydning og setter den sterile, nye "hoaxer"-debatten i perspektiv. Det historiske eksemplet "The mowing devil" brukes i mange kornsirkelbøker. Det jeg er ute etter her, er bredden i fenomenet. Det er også interessant at fenomenet synes å være velkjent i mange ikke-vestlige kulturer. At kornsirkler har vært en tverrkulturell felleserfaring gjennom lang tid.

Det samme gjelder for en mengde andre såkalt paranormale fenomener. Det er disse erfaringene som gir paranormale fenomener tyngde og relevans i vårt liv.

Er det andre som har små eller større historier om lignende tilfeller som er tradert fra fortiden?


Greit. Jeg har heller ingen interesse av å diskutere med noen som gjør seg selv så patetisk som du gjør her. Du åpner tråden med å kaste ut påstander om skeptikernes argumenter, hvordan de arbeider og hvordan de burde arbeide. Du kaster også ut påstander om tyngden bak vitners observasjoner. Er det da avsporing å svare på dette? Nei, du gjør deg selv til latter bare.
Erik-
 

Re: Historiske sirkler

Innlegg eva-marie » Lør Des 20, 2008 11:03 pm

Hei Erik

Igjen må jeg be deg om å holde deg til din egen tråd: "Eriks tråd for skeptikere".
Som jeg har sagt deg tidligere; mange opplever din måte å diskutere på som et "vått ulltppe" som stopper en konstruktiv meningsutveksling. Folk blir slitne av dette og orker rett og slett ikke skrive mer i forumet.

Likevel kan jeg ikke annet enn å være imponert over deg på et vis. Du viser et enormt engasjement når det gjelder kornsirkelfenomenet, og jeg tror deg når du sier at "ikke alle skeptikere er det fordi de ønsker å være skeptikere".
eva-marie
Site Admin
 
Innlegg: 575
Registrert: Ons Mar 19, 2008 12:35 am

Re: Historiske sirkler

Innlegg adi » Søn Des 21, 2008 11:33 am

Kjære Erik, selvfølgelig vet jeg at jeg skrev dette. Jeg nevnte skeptisisme og vitnepsykologi. Disse temaene kunne vi diskutere i årevis. Problemet oppstår hvis alle trådene i dette kornsirkelforumet skal stoppe der. Jeg lanserte tråden "Om metoden", og diskuterer gjerne vitenskapsteori og skeptisisme. Men ikke alltid i alle tråder. Da blir alle trådene like, og kommer aldri videre. Nå ville jeg bare åpne et felt om historiske kornsirkler og høre litt mer om dette! Vennlig hilsen Adi.
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Re: Historiske sirkler

Innlegg Peter » Man Des 22, 2008 9:53 am

Jeg prøvde å finne noe om historiske referanser till konrnsirkler eller noe lignende.

Alt jeg finner, etter hvert går i retning til Alvedans
Jeg tror at kornsirkler var så sjelden og et så lokalt fenomen at det finns nesten ingen referanser i mer allmen literatur.
Alikevel er forhold mellom mennesker og elemental vesener et spennende tema, men jeg finner ingen korrelasjon mellom dette og kornsirkler.

Men dette var kanskje noe annerledes:
”South African botanists say they have failed to explain the mysterious round patches of bare sandy soil found in grassland on Namibia's coastal fringe.
They looked into possible causes of the "fairy circles" - radioactive soil, toxic proteins left by poisonous plants, and termites eating the seeds.
But tests do not support any of these theories for the rings which are 2-10m across, New Scientist magazine reports.
For now, the botanists are left with "fairies" to explain the phenomenon.
Termite trenches
Lead scientist Gretel van Rooyen is exploring the theory that, somehow, toxic elements are deposited in the shape of the circle, making it impossible for plant life to get established there.
"But even if we find them, how they came there is the next problem - for the moment, we're left with the fairies," Ms van Rooyen, from University of Pretoria, said.
Tests of soil samples taken from the circles found all to be negative for radioactivity and desert plants were successfully cultivated in the lab on soil which had previously supported poisonous milk bushes (Euphorbia damarana).
As for the termites, the team dug trenches up to 2m deep in and around the circles, but found no sign of these insects or their nests. ”
BBC News
Bilde
Wikipedia
Peter
 
Innlegg: 151
Registrert: Fre Mar 28, 2008 10:01 pm
Bosted: Røldal

Re: Historiske sirkler

Innlegg eva-marie » Man Des 22, 2008 11:33 pm

Hei Peter

Har du sett at vi har et oppslag om Namibia-sirklene på www.kornsirkler.no, under RELATERTE FENOMEN, "Andre sirkelfenomener"?
eva-marie
Site Admin
 
Innlegg: 575
Registrert: Ons Mar 19, 2008 12:35 am

Re: Historiske sirkler

Innlegg Peter » Tir Des 23, 2008 8:50 am

eh...Nei :oops:
Peter
 
Innlegg: 151
Registrert: Fre Mar 28, 2008 10:01 pm
Bosted: Røldal

Re: Historiske sirkler

Innlegg eva-marie » Tir Des 23, 2008 7:51 pm

Ta en titt, da vel, og se hva du synes.
eva-marie
Site Admin
 
Innlegg: 575
Registrert: Ons Mar 19, 2008 12:35 am

Re: Historiske sirkler

Innlegg Erik- » Tor Des 25, 2008 2:45 am

adi skrev:Kjære Erik, selvfølgelig vet jeg at jeg skrev dette. Jeg nevnte skeptisisme og vitnepsykologi. Disse temaene kunne vi diskutere i årevis. Problemet oppstår hvis alle trådene i dette kornsirkelforumet skal stoppe der. Jeg lanserte tråden "Om metoden", og diskuterer gjerne vitenskapsteori og skeptisisme. Men ikke alltid i alle tråder. Da blir alle trådene like, og kommer aldri videre. Nå ville jeg bare åpne et felt om historiske kornsirkler og høre litt mer om dette! Vennlig hilsen Adi.


Det nye i denne tråden var det som gjaldt historien bak de historiske sirklene og hva dette betyr for fenomenets genuinitet osv osv.. Dette legger jeg meg ikke bort i fordi jeg ikke lenger har interesse av å høre at jeg kun er ute etter å slukke gnister eller stoppe diskusjoner fordi jeg har et annet syn enn det visse personer ønsker at jeg skal ha. Det blir bare en usaklig og personlig diskusjon fordi mine meningsmotstandere ikke har noe saklig å komme med som kontrer mine synspunkter.

Derimot, det jeg svarer på i denne tråden er dine påstander om vitners kredibelitet og skeptikernes holdninger fordi det er noe vi har snakket om tidligere og du slipper ikke unna når du kommer med så bastante beskyldninger om andre. Du sier at skeptikerne kommer med et argument for å legge saken død. Hva vil det si? At de ikke ønsker å gå i diskusjon og kommer med usakligheter for at folk skal gi seg? Betyr det at de kommer med gode poenger som ingen andre kan motsi og som dermed avslutter diskusjonen?

Hvis skeptikernes ønske er å stoppe en diskusjon av personlige grunner så skal det vel strengt tatt være mulig å argumentere dem i senk hvis du har noe du mener er relevant for saken? Hvis ikke du har det så la heller være å beskylde de for å ha visse ignorante holdninger bare fordi du ikke klarer å motsi dem. Det slår bare tilbake på deg.
Erik-
 

Re: Historiske sirkler

Innlegg Peter » Tor Des 25, 2008 7:16 am

eva-marie skrev:Ta en titt, da vel, og se hva du synes.


God Jul! :D
Det første som treffer meg når jeg se på de Namibianske sirkler er at det er på en måte negativt i forhold til ’vanlige’ sirkler. Jeg mener med dette ikke at det er feil eller sånn men de er omvent; korn fra Europeiske sirkler pleier å gir større avlinger. Mens det sør Afrikanske sirkler er øde.

Anders; Jeg synes det er vesentlig å lytte til hva natur-orïentert folk, og gamle rapporteringer i fra Europa forteller om sirklene som har opstod. Er det snakker om ’Alver’ eller ’Guder’, alstså Jordiske krefter eller noe som kommer ’overfra’. Folk i et samfunn som er mer avhengig av prosesser i naturen is sit hverdag enn vi gjor pleier å adskille disse to forskjellige kilder, tror jeg.
Begge deler finns i historiske rapporter, ifølge din bok,Eva Marie, for eksempel.
Utsnitten fra det BBC som jeg plaserte overfor snakker om ’Fairy’s’ på en litt nedlatende måte. Er det virkelig dette Himba folket snakker om når de finner sirkler?
Det nytter liten å hører etter offentlige rapporteringer i fra Europa når det gjelder opphav; alt som er fremmed kommer fra djevelen, ifølge det. Men folklore kan gir mer informasjon. Jeg tror det fleste kilder skylder sirkler til Alver eller Gnomer. Men igjen, i Eva Marie’s bok, står det og et eksempel av et indiansk legende som forteller om et mer spirituelt vesen.
I dag’s hypothese om Gaia, eller hvort collective underbevisthet som forklaring for fenomenet ligger paralelt med Alver tror jeg, mens UFO og spirituele vesener kan sammenligges med gammeldagens Guder. (Derimot; Jung plaserte UFO i hvort underbevisthet, jeg vet ikke).
Peter
 
Innlegg: 151
Registrert: Fre Mar 28, 2008 10:01 pm
Bosted: Røldal

Re: Historiske sirkler

Innlegg adi » Tir Des 30, 2008 4:09 pm

Hei, og fortsatt god jul!

Alt dette virker som beslektede fenomener fra mange steder på kloden, selv om det er forskjeller; - 'livløse' sirkler i Namibia, sirkler i sand, is, snø, sirkler med bøyde trær i Tsjekkia, sirkler i gress, gamle 'fairy circles' osv. Alle disse har enkle former. Jeg skjønner ikke meningen med dem. Det er ikke sikkert at det er en 'mening' - i betydningen budskap. De ligner mer på en slags naturfenomener som bare 'er' (som buddhistene sier), uten å kommunisere et bestemt 'budskap' som vi liksom skal avkode. Kanskje er de ikke engang myntet på oss. Kanskje de har nok med seg selv. Det kan jo virke tilfeldig de gangene noen finner dem, på til dels øde steder. Hvor mange andre er det som ikke rapporteres eller sees av noen.

Det blir annerledes med de etter hvert ekstremt komplekse kornsirkelmønstrene vi kjenner fra England og andre land de siste 20-30 år. Her leter vi etter 'avkoding' av 'budskap', fordi det virker som mønstrene inviterer til det. Folk leser inn advarsler om økologisk sammenbrudd, fremtidige planetkonstellasjoner eller likheter med ikke-vestlige kalendre osv. Jeg tror fortsatt at disse tolkningene for det meste kommer fra oss. Jeg tror også at mange av de mest entydige 'budskapene' kan være i hoax'ede mønstre. Samtidig er jeg helt med på at det kan være komplekse sammenhenger og kommunikasjon mellom vår kollektive underbevissthet og skapingen av disse sirklene, som ligner mytiske bilder, symboler, mandalaer, pytagoreiske figurer og post-euklidsk geometri osv. De mest overbevisende mønstrene har for meg vært originale, nyskapende former av slående skjønnhet! Ikke tegn med omhyggelig likhet med bestemte kalendre osv.

Da snakker vi muligens om en slags bevisste 'åndsvesener' som tar opp i seg grunnleggende mønstre som mennesker også har en dybdepsykologisk tilgang til. Mønstre i krystaller, molekyler, geometriske figurer, organiske mønstre i blomster, planter og dyr, osv. Men hvorfor kommer de? Mening og budskap er fortsatt helt åpent for mange slags tolkninger. Å finne en samlende forklaring på alt dette virker like fjernt nå som for 20 eller 30 år siden.

De enkle, historiske og 'etniske' sirklene bekrefter for meg en mer 'buddhistisk' opplevelse av fenomenet. At de bare ER. At de hviler i seg selv. Hvorfor - det vet jeg ikke. Hvorfor fins universet i det hele tatt? Vårt spørsmål om 'mening' er formet etter vår tenkemåte i den nåværende vestlige kulturen. Kanskje spørsmålet ikke treffer disse rsirkelfenomenene. Kanskje vi må spørre helt annerledes? Hvis vi greier? God nytt år.
adi
 
Innlegg: 62
Registrert: Man Jun 09, 2008 9:39 pm
Bosted: Oslo

Re: Historiske sirkler

Innlegg Forberg » Ons Jul 15, 2009 11:37 pm

Angående de norske kornsirklene fra 50 tallet.

Jeg kom over denne siden ved en tilfeldighet, etter at dere var i nyhetene på nettaviser.

Jeg kommer ikke til å følge tråden videre, da jeg bare registrerte meg for å komme med en kommentar angående de norske kornsirklene fra 50 tallet,
og før jeg blir stemplet som en skeptiker vil jeg selv få kategorisere meg som en logisk og oppegående mann, snarere en realist. Min holdning til kornsirkler (og spøkelser, og alskens annet "overnaturlig") er at jeg egentlig er totalt knekkende likegyldig. Inntil dagen kommer hvor det foreligger konkrete objektive bevis, eller annen grundig objektiv dokumentasjon (i den grad informasjon er objektiv), så blir det liksom et ikke-tema for meg. Jeg vet, som alle andre, at mange kornsirkler er menneskeskapte. Siden jeg ikke er i stand til, eller har interesse av, å innhente og vurdere informasjon om alle dokumenterte kornsirkler i verden, så avviser jeg ikke at enkelte kornsirkler kan ha oppstått på annet vis enn menneskelige utspring av kretivitet.

Min kommentar til den opprinnelige gjenfortalte historien er denne:

Er det ikke noe som skurrer med en 6 åring som har et spenn mellom fingerspissene på halvannen meter?
Selv er jeg 187 cm høy, og 34 år. Spennet mellom mine fingerspisser er omtrent to meter.
Det er selvsagt fullt mulig, men vi snakker da om temmelig store avvik fra jevnaldrende barn. Barn/ungdom vokser også uproporsjonalt, men som regel tar dette først til når det nærmer seg pubertet.

Lengden på barnet var det første som slo meg som pussig, og selv om jeg ikke har noen personlig interesse av sannhetsgestalten i denne historien, så kan man jo spørre seg i hvilken grad øvrige opplysninger er helt korrekte.

Ja, da har jeg gjort mitt på dette forumet. Takk for oppmerksomheten. :-)
Forberg
 
Innlegg: 1
Registrert: Ons Jul 15, 2009 11:13 pm


Gå til Ulike kornsirkeltemaer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Google [Bot] og 2 gjester

cron